Velasco, legitimidad y revolución: entrevista al historiador Juan Martín Sánchez (II Parte)

HH: Pero la aprobación popular en cierta forma te otorga o te quita la legitimidad...

JM: No, porque la aceptación debería dar legitimidad si esa aceptación se puede institucionalizar. Es decir, si puede sobrevivir al momento de aclamación. Pero no se da porque no se institucionaliza el proceso, no en el sentido de que se fosiliza, sino de integración de la población como actor político. La ciudadanía no consigue ser un actor político más allá de los que estaban en contra del gobierno. Crece la ciudadanía como actor político pero no le da un respaldo de legitimación, y falta el lugar donde se puede hacer. La legitimación no solo es una aceptación sino que el consentimiento esté reglado a una norma que se acepte, no solo para ese gobierno sino para otro. Ese es el salto a la legitimidad institucional del Estado. Como la aceptación estaba muy vinculada a las personas que estaban en ese gobierno, era una aclamación de Velasco y de su gente pero que no era transferible a otros. De hecho cuando se fue, se acabó.

HH: ¿Cuál es el balance entonces de este proceso? Fue bueno, fue malo. ¿Qué resaltarías tú o qué criticarías?

JM: Ahí hay dos cosas, una es un balance en el sentido del propio proceso: qué objetivos se estaba planteando el proceso; el gobierno, los principales actores, qué consiguieron, con qué medios. Evaluando eso se puede mantener una respuesta a tu pregunta. Ahí, el resultado es deficiente porque no consiguen transformar el país en la medida que ellos querían y con la estabilidad que se habían propuesto. El crecimiento económico no fue el esperado, fue bastante similar al que se estaba dando anteriormente, incluso se bloquea al final del proceso. A partir de ahí van a suceder las tremendas crisis cíclicas que ha tenido el Perú. La integración social y nacional tampoco llegó a los niveles esperados, incluso se deja una suerte de idea más conflictiva. Probablemente era necesario porque era darle poder a los movimientos ciudadanos, que era algo que estaba creciendo anteriormente; y en una democracia por débil que fuera como el gobierno de Belaúnde, anterior al gobierno militar, eso se da con más legitimidad que teniendo un gobierno militar, donde la confrontación es más abierta. Así, varios rubros que el gobierno militar planteó, no llegaron del todo a buen puerto. Lo que ellos mismos planteaban era sacudir al Perú, cancelar esa sensación de inamovilidad que se vivía en el Perú, en donde la oligarquía y los poderosos eran intocables en cierta medida. Y eso si lo consiguen, rompen esa sensación, ese lugar en que Belaúnde Terry había llevado su gobierno donde no se implementaban las reformas que ellos mismos pretendían, eso lo consiguen. Ya personalmente, que sería la otra posibilidad de respuesta a tu pregunta, tendría que ver con mis convicciones, con mi manera de evaluar las cosas, más allá de lo que es un análisis de historia o ciencias políticas. Personalmente pienso que hubiera sido interesante la continuidad de la constitución del 33 y de un proceso de expansión democrática. Lo cual hubiera evitado que los militares hubieran estado tan presentes en el Estado, con un protagonismo que cuando la sociedad entra en las tensiones tan fuertes que viven en los 80, nadie pone coto a las acciones de los militares. Los mismos militares que habían hecho unas reformas radicales en el 73-74, supuestamente para que la población no llegara a movilizaciones armadas, y por lo tanto, ellos no tuvieran que reprimirlos y matarlos, como hicieron en el 65, esos mismos militares salen en Ayacucho en el 83-84 y matan muchísima gente, indiscriminadamente. Eran casi los mismos personajes. Creo que ahí hay un balance negativo en cuanto a la presencia de unos militares sin control estatal.

HH: En ese sentido, en vista de las consecuencias que tuvieron las reformas que parecieran haberse difuminado con el tiempo, y en vista de que cinco años después, en el 80, surge una guerra civil con la aparición de un grupo armado: ¿no es muy grande la palabra revolución para catalogar este proceso?

JM: Siempre que sea nuestra posición personal la que está en juego. Personalmente yo preferiría una revolución distinta y una posición distinta a la revolución. Pero como investigador lo que me encuentro es que los actores estaban en una revolución, e incluso los que se oponían, tenían programas de revolución que se hubieran parecido mucho a los que hicieron los militares. De hecho la revolución implica bastante de lo que hicieron los militares. Sí puede ser una palabra muy grande, por la decepción que causa el no hacer una revolución con éxito suficiente, pero es lo que estuvo en juego. Entiendo la pregunta; yo mismo estuve estado tentado de ponerle otros términos, de hablar de problema y posibilidad del gobierno militar, pero con ello me distanciaba de la visión de los actores y de los propios hechos, sin por ello ganar en calidad mi interpretación. Tal vez, otro problema sea que no nos distanciamos suficientemente de nuestras propias doctrinas políticas, es decir, que como nos hubiera gustado una “verdadera revolución” no reconocemos el intento ajeno. Y el caso es que ese intento existió en términos de historia comparada, y si no nos gusta el resultado es algo que tendremos que confrontar con nuestras ideas pero no con forzar los acontecimientos históricos. Personalmente, cada vez estoy más lejos de los arrebatos revolucionarios

HH: El ejemplo de Velasco, ¿tú crees que ayudó a fortalecer este autoritarismo en la población? Porque según las encuestas, se busca esta imagen autoritaria, o es más bien algo que viene desde antes.

JM: Soy muy enemigo de hablar de culturas políticas, sobretodo si se basan en encuestas, porque no me convencen las maneras en que las hacen, no me convence ese tipo de metodologías, ni siquiera las preguntas que hacen. Porque se está queriendo ver cosas que no son comparables, como son los sentimientos o reacciones individuales ante problemas de institucionalización colectiva, de acción colectiva. Hay un salto bastante fuerte entre lo que puedo entender por utilitario o democrático, con lo que realmente pueda hacer colectivamente. Depende mucho de los procesos en qué va a ocurrir, no los procesos históricos, sino en los procesos concretos en que la gente actúa. Soy bastante reacio a ese tipo de interpretaciones, lo que sí me parece es que la presencia reiterada durante toda la república de los militares no permite una secularización del Estado, similar a la secularización que se necesita de la Iglesia católica, de la religión. Algo similar hay que hacer con los militares porque tienen el mismo sentido vertical de la verdad, del orden; y teniendo a los militares tan presentes en la política, con un poder de fuerza tan decisivo, tú me dirás con quién negocio, con quién acuerdo. Qué es lo que va a hacer un Estado civil: acordar, transar, incluso engañar, sabiendo que no tengo pistolas que me respalden, o respalden al otro. Eso si te da una institucionalidad. Un Estado autoritario no te permite un acercamiento con los demás, uno de los actores siempre puede decidir la partida porque tiene el poder de las armas. Eso es lo más pernicioso si se quiere conseguir un Estado, si bien no más democrático, como mínimo respetuoso con la legalidad y que sea más integrador, lo que lleva a la democracia.

HH: Por último, tú afirmas que la revolución es un intento siempre imposible de síntesis superadora; saliéndonos un poco de lo académico, ¿es tan difícil hacer una revolución en la actualidad?

JM: No creo que antes fuera muy fácil. Desde que ocurrieron algunas, que ni siquiera estaban propuestas desde el inicio, como las grandes revoluciones, como la francesa, se han convertido en una especie de mitos. Se tiene que evaluar, por ejemplo, la revolución francesa: cuando llega Napoleón se podría decir que es un fracaso general, ni la población es soberana y vuelven buena parte de los aristócratas después que cae Napoleón. Tampoco es esto; es una convulsión extraordinaria de la sociedad y del proceso histórico que se estaba dando. Las revoluciones difícilmente las podemos ver llegar, aunque algunos pueden proponer que se hagan. Lo hermoso que tiene una propuesta de hacer una revolución, es la gran ambición de justicia e igualdad, y de voluntad de que la gente pueda hacer su historia. Al mismo tiempo eso es una tentación espeluznante, con consecuencias muchas veces calamitosas para las sociedades, es que la revolución está llena de iluminados que no se paran a decir: -“además de gobernar con mis criterios y según mis designios, tendría que ver que piensan otros, tendría que tener en cuenta a los otros que no están de acuerdo conmigo. ¿Qué hago con ellos? Gobierno solo para mis acólitos o gobierno para todos”. La revolución es un poco reacia a esto, a tratar de gobernar para todos, y cuando trata de gobernar para todos se vuelve absolutamente autoritaria. El otro día le decía a un amigo: - "me gustaría participar en alguna, pero me da bastante susto". No se si serán fáciles ahora o difíciles, pero tampoco creo que lo fueran antes, ocurrirán en cualquier caso. Porque lo que se necesita para hacer una revolución es la capacidad de acción colectiva, y esa capacidad para subvertir un orden dado, existe hoy como nunca, probablemente ocurra; eso si, los resultados de esa revolución a lo mejor no nos van a gustar.

Fin de la entrevista

Velasco, legitimidad y revolución: entrevista al historiador Juan Martín Sánchez (I Parte)

Es una entrevista realizada por Héctor Huerto Vizcarra, el 9 de febrero del 2005 en Sevilla, al historiador español Juan Martín Sanchez, quien ha trabado temas de historia contemporánea peruana. Tiene dos libros fruto de este trabajo: "Perú 28 de julio: discurso y acción política el día de Fiestas Patrias (1969-1999)", y "La revolución Peruana: ideología y práctica política de un gobierno militar (1968-1975)"

HH: ¿Es el proceso de revolución militar de Velasco un proceso atípico a los procesos revolucionarios que se dan en el mundo?

JM: Al contrario, lo que es, es bastante típico. Es bastante repetido, no solo en América Latina sino en otros lugares del mundo, y hay experiencias más afortunadas incluso que las de Velasco, en cuanto a efectos muchísimo más de largo plazo. La más importante, o la más típica, es la revolución kemalista en Turquía, a la caída del imperio Otomano, que construyen el único Estado secular, laico, del mundo islámico. Con una presencia militar y de la burocracia estatal, impresionante, que todavía es la que define Turquía. Pero igual pasó en Egipto, con Nasser, con resultados un poco más deficientes, y también hubo experiencias similares en América Latina, incluso Torrijos en Panamá para las mismas fechas tenía ideas parecidas; y había grupos militares con un proyecto similar en cuanto a un nacionalismo. Militares que se ven en Estados débiles y quieren modernizarlos, y para eso saben que hay que poner en su lugar a ciertos grupos oligárquicos y al poder económico extranjero.

HH: Pero hay una cuestión que se nos hace complicada desde la mirada latinoamericana, con esta historia tradicionalista que nos englobaba dentro de un proceso mayor de etapas, en donde la modernidad europea de una sociedad en América Latina que recién se iba reconstruyendo, con la colonización, el mestizaje, la llegada de otro tipo de instituciones...

JM: Esa discusión se quedó fuera del libro, está en la tesis, y tampoco creo que la tuviera resuelta. Europa y Estados Unidos han mostrado cual es la trayectoria del proceso y lo único que tenemos que identificar en esa trayectoria que han seguido, es en cuál de sus etapas se coloca Perú, México. Eso es un error gravísimo, entre otras cosas porque cuando supuestamente Inglaterra estaba en una fase pre industrial y de desarrollo, no tenía ningún otro país desarrollado industrialmente que le invadiera cada fin de semana, cosa que sí le pasa a los países que supuestamente están en una fase pre industrial. Son despropósitos, es como no considerar al resto. Como si se pudiera dar lo que fue la experiencia histórica de Europa, especialmente Inglaterra, Francia, y un poco, de Alemania, en el resto de países del mundo. No hablan del resto de Europa, de los países del este, de Italia, de España, Portugal, Noruega, que tienen un desarrollo bastante distinto. Es como si esa trayectoria fuera causada solo por los factores endógenos y no tuviera nada que ver con el resto del mundo, nada que ver con la mundialización del comercio que se da a partir del siglo XVI, incluso antes. Son despropósitos que no es algo que yo quisiera hacer.

HH: Hay una frase que me llamó mucho la atención en la introducción de tu libro, qué es la gran pregunta que nos hacemos algunos historiadores que estamos en formación: tú afirmas que la historia ha dejado de ser un lugar de explicación, en ese sentido para ti, ¿ya no es posible a través de la historia analizar el pasado, para entender el presente y mirar el futuro?

JM: Yo lo que trataba de hacer con esa frase era de alguna manera criticar la búsqueda de causas y responsabilidades en la historia, para entender comportamientos y no solo entenderlos sino justificarlos junto a comportamientos actuales. Me parece que eso lleva un poco de error y es una manera bastante funcionalista de ver la historia: lo que hoy vivimos, lo que vive el Perú o España hoy, se explica por las trayectorias históricas. Las trayectorias históricas explican cosas y nos dan sobre todo una serie de información y una descripción de cómo ha estado, ha evolucionado ese país o esa sociedad pero no tiene por que explicar los acontecimientos del momento; como los acontecimientos históricos tampoco estaban del todo explicados por los que lo antecedían. A eso me refería, que la historia no tiene un privilegio para explicar de manera fundamental los acontecimientos, no solo actuales sino también los históricos, en tanto que anteriormente también había historia.

HH: ¿Qué crees que hizo que se llevara a cabo la "revolución" militar?

JM: Ellos pensaban que estaban haciendo una revolución porque el Estado se les desmoronaba, porque la sociedad no conseguía integrarse, y esa falta de integración nacional le daba como resultado un país inseguro. Inseguro frente a una amenaza externa e inseguro consigo mismo, se les podía deshacer la sociedad. Además de este criterio de seguridad nacional que era muy importante en los militares y en su concepción nacional y, en la concepción de la acción política. Hay un grupo que determina que se radicalice de una manera más progresista en cuanto a la retribución de la riqueza, o reformas más importantes. Ellos estaban convencidos de que la situación del Perú era manifiestamente mejorable, y tratan de modificarla con los criterios y las maneras que ellos entendían más disponibles, más razonables.

HH: Pero algo particular y curioso de ahí, tal como tú lo dices en el libro y lo defines como dictadura comisarial, es que se tiene un Ejército que ha cumplido funciones de represión, muy apegado a posiciones de derecha. ¿Cómo es posible que años después, en el 68, surja una facción más ligada a posiciones de izquierda?

JM: Habría que hacer una re-lectura del siglo XX peruano, que yo no la he podido hacer, y que me gustaría que se hiciera. Que el Ejército durante el siglo XX fuera represor no quiere decir que fuera totalmente de derecha, no es que fuera liberal, era una posición institucional del Estado lo que tenía el Ejército. Los militares hacían que aquello no se desmembrara, que el Apra no fuera por su vía, era poner aquello en orden. Efectivamente, poner en orden sin modificar el Estado, sin modificar la estructura económica del país, ese orden beneficiaba a la oligarquía. Pero el Ejército peruano no tenía demasiados vínculos con la oligarquía, no era un ejército oligárquico. Por lo tanto, tampoco es que estuviera guardando intereses propios; guardaba intereses corporativos propios, su lugar en el Estado (...). No era un Ejército de oligarcas y el ejemplo es Velasco. Eso si, era un ejército de militares que había estado tradicionalmente reprimiendo los cambios. Los habían tratado de apoyar por vía institucional, incluso en el gobierno de Bustamante y Rivero, había habido una facción del ejército reformista que andaba queriendo apoyarlo, como Carmen Marín y alguna gente que fue del Centro de Altos Estudios Militares (CAEM). La respuesta es un poco más compleja, no es que pasaran inmediatamente de ser represores a ser todos revolucionarios. De hecho, eran una minoría los radicales. Pero sí hubo un desapego al menos de buena parte de los militares, de coroneles y generales, en su posición como guardianes del orden sin más. De hecho en el gobierno del 62 hubo un intento de reformas importante.

HH: ¿Cuál es la importancia que tiene la cuestión del indio, la cuestión del mestizaje, la cuestión reivindicativa? ¿Cuál es el manejo que se le da y de qué manera esto se convierte o no en el soporte de la revolución?

JM: No lo fue, en el sentido en que era un gobierno, un grupo de intelectuales y militares que focalizaban la reforma como una reforma de la estructura socioeconómica; que ellos esperaban tuviera como resultado un cambio de la desigualdad y de los racismos y los desprecios que había en los distintos pueblos del Perú, sobretodo, el maltrato a la población indígena. Pero ellos tenían una apreciación de la población indígena como subdesarrollada o casi pre-adolescente, tampoco es que la consultaran mucho para implementar sus planes. También hay un gran discurso de que se necesita una identidad propia, una identidad nacional, y que con ese desprecio mutuo no se puede hacer una identidad nacional mínimamente razonable y que soporte a la legitimidad del Estado. Sí tienen mucha importancia, y es obvia en la reforma agraria, en la reforma educativa, en el discurso que se construye sobre la nacionalidad; pero está más focalizada como un cambio social que como una reivindicación del mundo indígena. La reivindicación del mundo indígena es acabar con el desprecio que se le ha tenido.

HH: En ese sentido, ¿cuáles son los cauces por los que se logra legitimar este gobierno?

JM: Es que no parece que tuviera mucha legitimidad, lo que tuvo tal vez es una aceptación; no había manera de sacarlo. Porque lo trataron de sacar algunos dentro del propio ejército; trataron al menos de llevárselo hacia uno u otro lado, uno u otro interés. El único discurso fuerte de legitimación, era el discurso de la revolución, el discurso que el propio gobierno hace y que forma su círculo de civiles. Por ahí alguna aceptación más que legitimidad sí tenía, y de reconocimiento de lo que estaba haciendo era bueno para la población, pero nunca yo he visto que hubiera una idea de legitimidad en el sentido de que es la población la que ha puesto a ese gobierno, y ese gobierno responde a la voluntad de la población, que es la legitimidad moderna. Sin ese vínculo entre la voluntad del pueblo y lo que hace el gobierno no está resuelta la legitimidad.

Continuará...