HH: Pero la aprobación popular en cierta forma te otorga o te quita la legitimidad...
JM: No, porque la aceptación debería dar legitimidad si esa aceptación se puede institucionalizar. Es decir, si puede sobrevivir al momento de aclamación. Pero no se da porque no se institucionaliza el proceso, no en el sentido de que se fosiliza, sino de integración de la población como actor político. La ciudadanía no consigue ser un actor político más allá de los que estaban en contra del gobierno. Crece la ciudadanía como actor político pero no le da un respaldo de legitimación, y falta el lugar donde se puede hacer. La legitimación no solo es una aceptación sino que el consentimiento esté reglado a una norma que se acepte, no solo para ese gobierno sino para otro. Ese es el salto a la legitimidad institucional del Estado. Como la aceptación estaba muy vinculada a las personas que estaban en ese gobierno, era una aclamación de Velasco y de su gente pero que no era transferible a otros. De hecho cuando se fue, se acabó.
HH: ¿Cuál es el balance entonces de este proceso? Fue bueno, fue malo. ¿Qué resaltarías tú o qué criticarías?
JM: Ahí hay dos cosas, una es un balance en el sentido del propio proceso: qué objetivos se estaba planteando el proceso; el gobierno, los principales actores, qué consiguieron, con qué medios. Evaluando eso se puede mantener una respuesta a tu pregunta. Ahí, el resultado es deficiente porque no consiguen transformar el país en la medida que ellos querían y con la estabilidad que se habían propuesto. El crecimiento económico no fue el esperado, fue bastante similar al que se estaba dando anteriormente, incluso se bloquea al final del proceso. A partir de ahí van a suceder las tremendas crisis cíclicas que ha tenido el Perú. La integración social y nacional tampoco llegó a los niveles esperados, incluso se deja una suerte de idea más conflictiva. Probablemente era necesario porque era darle poder a los movimientos ciudadanos, que era algo que estaba creciendo anteriormente; y en una democracia por débil que fuera como el gobierno de Belaúnde, anterior al gobierno militar, eso se da con más legitimidad que teniendo un gobierno militar, donde la confrontación es más abierta. Así, varios rubros que el gobierno militar planteó, no llegaron del todo a buen puerto. Lo que ellos mismos planteaban era sacudir al Perú, cancelar esa sensación de inamovilidad que se vivía en el Perú, en donde la oligarquía y los poderosos eran intocables en cierta medida. Y eso si lo consiguen, rompen esa sensación, ese lugar en que Belaúnde Terry había llevado su gobierno donde no se implementaban las reformas que ellos mismos pretendían, eso lo consiguen. Ya personalmente, que sería la otra posibilidad de respuesta a tu pregunta, tendría que ver con mis convicciones, con mi manera de evaluar las cosas, más allá de lo que es un análisis de historia o ciencias políticas. Personalmente pienso que hubiera sido interesante la continuidad de la constitución del 33 y de un proceso de expansión democrática. Lo cual hubiera evitado que los militares hubieran estado tan presentes en el Estado, con un protagonismo que cuando la sociedad entra en las tensiones tan fuertes que viven en los 80, nadie pone coto a las acciones de los militares. Los mismos militares que habían hecho unas reformas radicales en el 73-74, supuestamente para que la población no llegara a movilizaciones armadas, y por lo tanto, ellos no tuvieran que reprimirlos y matarlos, como hicieron en el 65, esos mismos militares salen en Ayacucho en el 83-84 y matan muchísima gente, indiscriminadamente. Eran casi los mismos personajes. Creo que ahí hay un balance negativo en cuanto a la presencia de unos militares sin control estatal.
HH: En ese sentido, en vista de las consecuencias que tuvieron las reformas que parecieran haberse difuminado con el tiempo, y en vista de que cinco años después, en el 80, surge una guerra civil con la aparición de un grupo armado: ¿no es muy grande la palabra revolución para catalogar este proceso?
JM: Siempre que sea nuestra posición personal la que está en juego. Personalmente yo preferiría una revolución distinta y una posición distinta a la revolución. Pero como investigador lo que me encuentro es que los actores estaban en una revolución, e incluso los que se oponían, tenían programas de revolución que se hubieran parecido mucho a los que hicieron los militares. De hecho la revolución implica bastante de lo que hicieron los militares. Sí puede ser una palabra muy grande, por la decepción que causa el no hacer una revolución con éxito suficiente, pero es lo que estuvo en juego. Entiendo la pregunta; yo mismo estuve estado tentado de ponerle otros términos, de hablar de problema y posibilidad del gobierno militar, pero con ello me distanciaba de la visión de los actores y de los propios hechos, sin por ello ganar en calidad mi interpretación. Tal vez, otro problema sea que no nos distanciamos suficientemente de nuestras propias doctrinas políticas, es decir, que como nos hubiera gustado una “verdadera revolución” no reconocemos el intento ajeno. Y el caso es que ese intento existió en términos de historia comparada, y si no nos gusta el resultado es algo que tendremos que confrontar con nuestras ideas pero no con forzar los acontecimientos históricos. Personalmente, cada vez estoy más lejos de los arrebatos revolucionarios
HH: El ejemplo de Velasco, ¿tú crees que ayudó a fortalecer este autoritarismo en la población? Porque según las encuestas, se busca esta imagen autoritaria, o es más bien algo que viene desde antes.
JM: Soy muy enemigo de hablar de culturas políticas, sobretodo si se basan en encuestas, porque no me convencen las maneras en que las hacen, no me convence ese tipo de metodologías, ni siquiera las preguntas que hacen. Porque se está queriendo ver cosas que no son comparables, como son los sentimientos o reacciones individuales ante problemas de institucionalización colectiva, de acción colectiva. Hay un salto bastante fuerte entre lo que puedo entender por utilitario o democrático, con lo que realmente pueda hacer colectivamente. Depende mucho de los procesos en qué va a ocurrir, no los procesos históricos, sino en los procesos concretos en que la gente actúa. Soy bastante reacio a ese tipo de interpretaciones, lo que sí me parece es que la presencia reiterada durante toda la república de los militares no permite una secularización del Estado, similar a la secularización que se necesita de la Iglesia católica, de la religión. Algo similar hay que hacer con los militares porque tienen el mismo sentido vertical de la verdad, del orden; y teniendo a los militares tan presentes en la política, con un poder de fuerza tan decisivo, tú me dirás con quién negocio, con quién acuerdo. Qué es lo que va a hacer un Estado civil: acordar, transar, incluso engañar, sabiendo que no tengo pistolas que me respalden, o respalden al otro. Eso si te da una institucionalidad. Un Estado autoritario no te permite un acercamiento con los demás, uno de los actores siempre puede decidir la partida porque tiene el poder de las armas. Eso es lo más pernicioso si se quiere conseguir un Estado, si bien no más democrático, como mínimo respetuoso con la legalidad y que sea más integrador, lo que lleva a la democracia.
HH: Por último, tú afirmas que la revolución es un intento siempre imposible de síntesis superadora; saliéndonos un poco de lo académico, ¿es tan difícil hacer una revolución en la actualidad?
JM: No creo que antes fuera muy fácil. Desde que ocurrieron algunas, que ni siquiera estaban propuestas desde el inicio, como las grandes revoluciones, como la francesa, se han convertido en una especie de mitos. Se tiene que evaluar, por ejemplo, la revolución francesa: cuando llega Napoleón se podría decir que es un fracaso general, ni la población es soberana y vuelven buena parte de los aristócratas después que cae Napoleón. Tampoco es esto; es una convulsión extraordinaria de la sociedad y del proceso histórico que se estaba dando. Las revoluciones difícilmente las podemos ver llegar, aunque algunos pueden proponer que se hagan. Lo hermoso que tiene una propuesta de hacer una revolución, es la gran ambición de justicia e igualdad, y de voluntad de que la gente pueda hacer su historia. Al mismo tiempo eso es una tentación espeluznante, con consecuencias muchas veces calamitosas para las sociedades, es que la revolución está llena de iluminados que no se paran a decir: -“además de gobernar con mis criterios y según mis designios, tendría que ver que piensan otros, tendría que tener en cuenta a los otros que no están de acuerdo conmigo. ¿Qué hago con ellos? Gobierno solo para mis acólitos o gobierno para todos”. La revolución es un poco reacia a esto, a tratar de gobernar para todos, y cuando trata de gobernar para todos se vuelve absolutamente autoritaria. El otro día le decía a un amigo: - "me gustaría participar en alguna, pero me da bastante susto". No se si serán fáciles ahora o difíciles, pero tampoco creo que lo fueran antes, ocurrirán en cualquier caso. Porque lo que se necesita para hacer una revolución es la capacidad de acción colectiva, y esa capacidad para subvertir un orden dado, existe hoy como nunca, probablemente ocurra; eso si, los resultados de esa revolución a lo mejor no nos van a gustar.
JM: No, porque la aceptación debería dar legitimidad si esa aceptación se puede institucionalizar. Es decir, si puede sobrevivir al momento de aclamación. Pero no se da porque no se institucionaliza el proceso, no en el sentido de que se fosiliza, sino de integración de la población como actor político. La ciudadanía no consigue ser un actor político más allá de los que estaban en contra del gobierno. Crece la ciudadanía como actor político pero no le da un respaldo de legitimación, y falta el lugar donde se puede hacer. La legitimación no solo es una aceptación sino que el consentimiento esté reglado a una norma que se acepte, no solo para ese gobierno sino para otro. Ese es el salto a la legitimidad institucional del Estado. Como la aceptación estaba muy vinculada a las personas que estaban en ese gobierno, era una aclamación de Velasco y de su gente pero que no era transferible a otros. De hecho cuando se fue, se acabó.
HH: ¿Cuál es el balance entonces de este proceso? Fue bueno, fue malo. ¿Qué resaltarías tú o qué criticarías?
JM: Ahí hay dos cosas, una es un balance en el sentido del propio proceso: qué objetivos se estaba planteando el proceso; el gobierno, los principales actores, qué consiguieron, con qué medios. Evaluando eso se puede mantener una respuesta a tu pregunta. Ahí, el resultado es deficiente porque no consiguen transformar el país en la medida que ellos querían y con la estabilidad que se habían propuesto. El crecimiento económico no fue el esperado, fue bastante similar al que se estaba dando anteriormente, incluso se bloquea al final del proceso. A partir de ahí van a suceder las tremendas crisis cíclicas que ha tenido el Perú. La integración social y nacional tampoco llegó a los niveles esperados, incluso se deja una suerte de idea más conflictiva. Probablemente era necesario porque era darle poder a los movimientos ciudadanos, que era algo que estaba creciendo anteriormente; y en una democracia por débil que fuera como el gobierno de Belaúnde, anterior al gobierno militar, eso se da con más legitimidad que teniendo un gobierno militar, donde la confrontación es más abierta. Así, varios rubros que el gobierno militar planteó, no llegaron del todo a buen puerto. Lo que ellos mismos planteaban era sacudir al Perú, cancelar esa sensación de inamovilidad que se vivía en el Perú, en donde la oligarquía y los poderosos eran intocables en cierta medida. Y eso si lo consiguen, rompen esa sensación, ese lugar en que Belaúnde Terry había llevado su gobierno donde no se implementaban las reformas que ellos mismos pretendían, eso lo consiguen. Ya personalmente, que sería la otra posibilidad de respuesta a tu pregunta, tendría que ver con mis convicciones, con mi manera de evaluar las cosas, más allá de lo que es un análisis de historia o ciencias políticas. Personalmente pienso que hubiera sido interesante la continuidad de la constitución del 33 y de un proceso de expansión democrática. Lo cual hubiera evitado que los militares hubieran estado tan presentes en el Estado, con un protagonismo que cuando la sociedad entra en las tensiones tan fuertes que viven en los 80, nadie pone coto a las acciones de los militares. Los mismos militares que habían hecho unas reformas radicales en el 73-74, supuestamente para que la población no llegara a movilizaciones armadas, y por lo tanto, ellos no tuvieran que reprimirlos y matarlos, como hicieron en el 65, esos mismos militares salen en Ayacucho en el 83-84 y matan muchísima gente, indiscriminadamente. Eran casi los mismos personajes. Creo que ahí hay un balance negativo en cuanto a la presencia de unos militares sin control estatal.
HH: En ese sentido, en vista de las consecuencias que tuvieron las reformas que parecieran haberse difuminado con el tiempo, y en vista de que cinco años después, en el 80, surge una guerra civil con la aparición de un grupo armado: ¿no es muy grande la palabra revolución para catalogar este proceso?
JM: Siempre que sea nuestra posición personal la que está en juego. Personalmente yo preferiría una revolución distinta y una posición distinta a la revolución. Pero como investigador lo que me encuentro es que los actores estaban en una revolución, e incluso los que se oponían, tenían programas de revolución que se hubieran parecido mucho a los que hicieron los militares. De hecho la revolución implica bastante de lo que hicieron los militares. Sí puede ser una palabra muy grande, por la decepción que causa el no hacer una revolución con éxito suficiente, pero es lo que estuvo en juego. Entiendo la pregunta; yo mismo estuve estado tentado de ponerle otros términos, de hablar de problema y posibilidad del gobierno militar, pero con ello me distanciaba de la visión de los actores y de los propios hechos, sin por ello ganar en calidad mi interpretación. Tal vez, otro problema sea que no nos distanciamos suficientemente de nuestras propias doctrinas políticas, es decir, que como nos hubiera gustado una “verdadera revolución” no reconocemos el intento ajeno. Y el caso es que ese intento existió en términos de historia comparada, y si no nos gusta el resultado es algo que tendremos que confrontar con nuestras ideas pero no con forzar los acontecimientos históricos. Personalmente, cada vez estoy más lejos de los arrebatos revolucionarios
HH: El ejemplo de Velasco, ¿tú crees que ayudó a fortalecer este autoritarismo en la población? Porque según las encuestas, se busca esta imagen autoritaria, o es más bien algo que viene desde antes.
JM: Soy muy enemigo de hablar de culturas políticas, sobretodo si se basan en encuestas, porque no me convencen las maneras en que las hacen, no me convence ese tipo de metodologías, ni siquiera las preguntas que hacen. Porque se está queriendo ver cosas que no son comparables, como son los sentimientos o reacciones individuales ante problemas de institucionalización colectiva, de acción colectiva. Hay un salto bastante fuerte entre lo que puedo entender por utilitario o democrático, con lo que realmente pueda hacer colectivamente. Depende mucho de los procesos en qué va a ocurrir, no los procesos históricos, sino en los procesos concretos en que la gente actúa. Soy bastante reacio a ese tipo de interpretaciones, lo que sí me parece es que la presencia reiterada durante toda la república de los militares no permite una secularización del Estado, similar a la secularización que se necesita de la Iglesia católica, de la religión. Algo similar hay que hacer con los militares porque tienen el mismo sentido vertical de la verdad, del orden; y teniendo a los militares tan presentes en la política, con un poder de fuerza tan decisivo, tú me dirás con quién negocio, con quién acuerdo. Qué es lo que va a hacer un Estado civil: acordar, transar, incluso engañar, sabiendo que no tengo pistolas que me respalden, o respalden al otro. Eso si te da una institucionalidad. Un Estado autoritario no te permite un acercamiento con los demás, uno de los actores siempre puede decidir la partida porque tiene el poder de las armas. Eso es lo más pernicioso si se quiere conseguir un Estado, si bien no más democrático, como mínimo respetuoso con la legalidad y que sea más integrador, lo que lleva a la democracia.
HH: Por último, tú afirmas que la revolución es un intento siempre imposible de síntesis superadora; saliéndonos un poco de lo académico, ¿es tan difícil hacer una revolución en la actualidad?
JM: No creo que antes fuera muy fácil. Desde que ocurrieron algunas, que ni siquiera estaban propuestas desde el inicio, como las grandes revoluciones, como la francesa, se han convertido en una especie de mitos. Se tiene que evaluar, por ejemplo, la revolución francesa: cuando llega Napoleón se podría decir que es un fracaso general, ni la población es soberana y vuelven buena parte de los aristócratas después que cae Napoleón. Tampoco es esto; es una convulsión extraordinaria de la sociedad y del proceso histórico que se estaba dando. Las revoluciones difícilmente las podemos ver llegar, aunque algunos pueden proponer que se hagan. Lo hermoso que tiene una propuesta de hacer una revolución, es la gran ambición de justicia e igualdad, y de voluntad de que la gente pueda hacer su historia. Al mismo tiempo eso es una tentación espeluznante, con consecuencias muchas veces calamitosas para las sociedades, es que la revolución está llena de iluminados que no se paran a decir: -“además de gobernar con mis criterios y según mis designios, tendría que ver que piensan otros, tendría que tener en cuenta a los otros que no están de acuerdo conmigo. ¿Qué hago con ellos? Gobierno solo para mis acólitos o gobierno para todos”. La revolución es un poco reacia a esto, a tratar de gobernar para todos, y cuando trata de gobernar para todos se vuelve absolutamente autoritaria. El otro día le decía a un amigo: - "me gustaría participar en alguna, pero me da bastante susto". No se si serán fáciles ahora o difíciles, pero tampoco creo que lo fueran antes, ocurrirán en cualquier caso. Porque lo que se necesita para hacer una revolución es la capacidad de acción colectiva, y esa capacidad para subvertir un orden dado, existe hoy como nunca, probablemente ocurra; eso si, los resultados de esa revolución a lo mejor no nos van a gustar.
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