28.3.07

Velasco, legitimidad y revolución: entrevista al historiador Juan Martín Sánchez (I Parte)


Es una entrevista realizada por Héctor Huerto Vizcarra, el 9 de febrero del 2005 en Sevilla, al historiador español Juan Martín Sanchez, quien ha trabado temas de historia contemporánea peruana. Tiene dos libros fruto de este trabajo: "Perú 28 de julio: discurso y acción política el día de Fiestas Patrias (1969-1999)", y "La revolución Peruana: ideología y práctica política de un gobierno militar (1968-1975)"

HH: ¿Es el proceso de revolución militar de Velasco un proceso atípico a los procesos revolucionarios que se dan en el mundo?

JM: Al contrario, lo que es, es bastante típico. Es bastante repetido, no solo en América Latina sino en otros lugares del mundo, y hay experiencias más afortunadas incluso que las de Velasco, en cuanto a efectos muchísimo más de largo plazo. La más importante, o la más típica, es la revolución kemalista en Turquía, a la caída del imperio Otomano, que construyen el único Estado secular, laico, del mundo islámico. Con una presencia militar y de la burocracia estatal, impresionante, que todavía es la que define Turquía. Pero igual pasó en Egipto, con Nasser, con resultados un poco más deficientes, y también hubo experiencias similares en América Latina, incluso Torrijos en Panamá para las mismas fechas tenía ideas parecidas; y había grupos militares con un proyecto similar en cuanto a un nacionalismo. Militares que se ven en Estados débiles y quieren modernizarlos, y para eso saben que hay que poner en su lugar a ciertos grupos oligárquicos y al poder económico extranjero.


HH: Pero hay una cuestión que se nos hace complicada desde la mirada latinoamericana, con esta historia tradicionalista que nos englobaba dentro de un proceso mayor de etapas, en donde la modernidad europea de una sociedad en América Latina que recién se iba reconstruyendo, con la colonización, el mestizaje, la llegada de otro tipo de instituciones...

JM: Esa discusión se quedó fuera del libro, está en la tesis, y tampoco creo que la tuviera resuelta. Europa y Estados Unidos han mostrado cual es la trayectoria del proceso y lo único que tenemos que identificar en esa trayectoria que han seguido, es en cuál de sus etapas se coloca Perú, México. Eso es un error gravísimo, entre otras cosas porque cuando supuestamente Inglaterra estaba en una fase pre industrial y de desarrollo, no tenía ningún otro país desarrollado industrialmente que le invadiera cada fin de semana, cosa que sí le pasa a los países que supuestamente están en una fase pre industrial. Son despropósitos, es como no considerar al resto. Como si se pudiera dar lo que fue la experiencia histórica de Europa, especialmente Inglaterra, Francia, y un poco, de Alemania, en el resto de países del mundo. No hablan del resto de Europa, de los países del este, de Italia, de España, Portugal, Noruega, que tienen un desarrollo bastante distinto. Es como si esa trayectoria fuera causada solo por los factores endógenos y no tuviera nada que ver con el resto del mundo, nada que ver con la mundialización del comercio que se da a partir del siglo XVI, incluso antes. Son despropósitos que no es algo que yo quisiera hacer.

HH: Hay una frase que me llamó mucho la atención en la introducción de tu libro, qué es la gran pregunta que nos hacemos algunos historiadores que estamos en formación: tú afirmas que la historia ha dejado de ser un lugar de explicación, en ese sentido para ti, ¿ya no es posible a través de la historia analizar el pasado, para entender el presente y mirar el futuro?

JM: Yo lo que trataba de hacer con esa frase era de alguna manera criticar la búsqueda de causas y responsabilidades en la historia, para entender comportamientos y no solo entenderlos sino justificarlos junto a comportamientos actuales. Me parece que eso lleva un poco de error y es una manera bastante funcionalista de ver la historia: lo que hoy vivimos, lo que vive el Perú o España hoy, se explica por las trayectorias históricas. Las trayectorias históricas explican cosas y nos dan sobre todo una serie de información y una descripción de cómo ha estado, ha evolucionado ese país o esa sociedad pero no tiene por que explicar los acontecimientos del momento; como los acontecimientos históricos tampoco estaban del todo explicados por los que lo antecedían. A eso me refería, que la historia no tiene un privilegio para explicar de manera fundamental los acontecimientos, no solo actuales sino también los históricos, en tanto que anteriormente también había historia.

HH: ¿Qué crees que hizo que se llevara a cabo la "revolución" militar?

JM: Ellos pensaban que estaban haciendo una revolución porque el Estado se les desmoronaba, porque la sociedad no conseguía integrarse, y esa falta de integración nacional le daba como resultado un país inseguro. Inseguro frente a una amenaza externa e inseguro consigo mismo, se les podía deshacer la sociedad. Además de este criterio de seguridad nacional que era muy importante en los militares y en su concepción nacional y, en la concepción de la acción política. Hay un grupo que determina que se radicalice de una manera más progresista en cuanto a la retribución de la riqueza, o reformas más importantes. Ellos estaban convencidos de que la situación del Perú era manifiestamente mejorable, y tratan de modificarla con los criterios y las maneras que ellos entendían más disponibles, más razonables.

HH: Pero algo particular y curioso de ahí, tal como tú lo dices en el libro y lo defines como dictadura comisarial, es que se tiene un Ejército que ha cumplido funciones de represión, muy apegado a posiciones de derecha. ¿Cómo es posible que años después, en el 68, surja una facción más ligada a posiciones de izquierda?

JM: Habría que hacer una re-lectura del siglo XX peruano, que yo no la he podido hacer, y que me gustaría que se hiciera. Que el Ejército durante el siglo XX fuera represor no quiere decir que fuera totalmente de derecha, no es que fuera liberal, era una posición institucional del Estado lo que tenía el Ejército. Los militares hacían que aquello no se desmembrara, que el Apra no fuera por su vía, era poner aquello en orden. Efectivamente, poner en orden sin modificar el Estado, sin modificar la estructura económica del país, ese orden beneficiaba a la oligarquía. Pero el Ejército peruano no tenía demasiados vínculos con la oligarquía, no era un ejército oligárquico. Por lo tanto, tampoco es que estuviera guardando intereses propios; guardaba intereses corporativos propios, su lugar en el Estado (...). No era un Ejército de oligarcas y el ejemplo es Velasco. Eso si, era un ejército de militares que había estado tradicionalmente reprimiendo los cambios. Los habían tratado de apoyar por vía institucional, incluso en el gobierno de Bustamante y Rivero, había habido una facción del ejército reformista que andaba queriendo apoyarlo, como Carmen Marín y alguna gente que fue del Centro de Altos Estudios Militares (CAEM). La respuesta es un poco más compleja, no es que pasaran inmediatamente de ser represores a ser todos revolucionarios. De hecho, eran una minoría los radicales. Pero sí hubo un desapego al menos de buena parte de los militares, de coroneles y generales, en su posición como guardianes del orden sin más. De hecho en el gobierno del 62 hubo un intento de reformas importante.

HH: ¿Cuál es la importancia que tiene la cuestión del indio, la cuestión del mestizaje, la cuestión reivindicativa? ¿Cuál es el manejo que se le da y de qué manera esto se convierte o no en el soporte de la revolución?

JM: No lo fue, en el sentido en que era un gobierno, un grupo de intelectuales y militares que focalizaban la reforma como una reforma de la estructura socioeconómica; que ellos esperaban tuviera como resultado un cambio de la desigualdad y de los racismos y los desprecios que había en los distintos pueblos del Perú, sobretodo, el maltrato a la población indígena. Pero ellos tenían una apreciación de la población indígena como subdesarrollada o casi pre-adolescente, tampoco es que la consultaran mucho para implementar sus planes. También hay un gran discurso de que se necesita una identidad propia, una identidad nacional, y que con ese desprecio mutuo no se puede hacer una identidad nacional mínimamente razonable y que soporte a la legitimidad del Estado. Sí tienen mucha importancia, y es obvia en la reforma agraria, en la reforma educativa, en el discurso que se construye sobre la nacionalidad; pero está más focalizada como un cambio social que como una reivindicación del mundo indígena. La reivindicación del mundo indígena es acabar con el desprecio que se le ha tenido.

HH: En ese sentido, ¿cuáles son los cauces por los que se logra legitimar este gobierno?

JM: Es que no parece que tuviera mucha legitimidad, lo que tuvo tal vez es una aceptación; no había manera de sacarlo. Porque lo trataron de sacar algunos dentro del propio ejército; trataron al menos de llevárselo hacia uno u otro lado, uno u otro interés. El único discurso fuerte de legitimación, era el discurso de la revolución, el discurso que el propio gobierno hace y que forma su círculo de civiles. Por ahí alguna aceptación más que legitimidad sí tenía, y de reconocimiento de lo que estaba haciendo era bueno para la población, pero nunca yo he visto que hubiera una idea de legitimidad en el sentido de que es la población la que ha puesto a ese gobierno, y ese gobierno responde a la voluntad de la población, que es la legitimidad moderna. Sin ese vínculo entre la voluntad del pueblo y lo que hace el gobierno no está resuelta la legitimidad.

Continuará...

2 comentarios:

Anónimo dijo...

casi vomito con la cara de velazco...

marcayuq dijo...

Bueno, cada quien tiene sus fobias y sus gustos, a algunos nos incomodan ciertas personas, a otros nos disgutan las fallas ortográficas, pero nadie, como dice la biblia, puede tirar la primera piedra. Seguramente Velasco no estaría muy cómodo con la z del zorro... aunque algunos lo verían más con el sombrerito de Túpac Amaru en la cabeza ;)